Eski ABD’li diplomat Matthew Bryza: Türkiye iç siyasetinde olanlar Trump’ın umurunda değil

Eski Amerikalı diplomat Matthew Bryza, ABD Dışişleri Bakanlığı’ndaki kariyer yolculuğundan vazgeçeli yaklaşık 13 sene oldu. O gün bugündür de Türk eşi Zeyno Baran ile birlikte İstanbul’da yaşıyor. Büyük enerji firmalarına danışmanlık veren bir şirketi var. Bryza bir süre, Türkiye’nin Washington’da lobicilik faaliyetlerini yürütmesi için yüklü meblağlar ödenen Ballard Partners’ın İstanbul ofisinin yöneticiliğini de yapmıştı. Nitekim, Ballard Partners’ın kendi sitesinde Bryza hâlâ bu görevi ifa ediyor gözüküyor. Ancak Bryza dört senedir Ballard ile çalışmadığını söylüyor. Daha önemlisi de Ballard ile çalışırken dahi Türkiye adına ABD’de asla lobicilik yapmadığını, sorumluluk alanının Afrika’daki enerji projeleri olduğunu ısrarla belirtiyor. Hakkındaki kanaat hep aksi istikamette olmuş olsa da…

Sonuçta, Bryza bugün artık Türk-Amerikan ilişkilerinin kotarılması için bizzat devrede olan karakterlerden biri değil ama konulara da kulislerde konuşulanlara da hâlâ son derece hâkim, kulağı da delik… Çünkü hayatını diplomatik veri analizi üzerinden kazanıyor.

Şarm El Şeyh’de ABD Başkanı Donald Trump’ın önderliğinde imzalanan Gazze Anlaşması’ndan geriye giderek Türk-Amerikan ilişkilerinin bugünü yorumlamasını istediğimde, “Unutma ki ben bir Soğuk Savaşçıyım” diye esprili biçimde uyardı. Donald Trump’ın kendilerinin yıllarca savunduğu pek çok şeyi tehdit eden bir tarzda nasıl da frensiz ilerlediğine atıfta bulunarak… Ancak nihayetinde Trump pragmatizminin bazı alanlarda sonuç almasından memnun olduğunu da gizlemedi.

Burada konuştuklarımızı anlamlandırmanız açısından Bryza’nın diplomatlığı sırasında yaptığı bazı görevleri hatırlatmak faydalı olabilir:

-Dışişleri Bakanlığı Avrupa ve Avrasya İşlerinden Sorumlu Müsteşar Yardımcısı (2005-2009)

-Dağlık Karabağ ihtilafında arabuluculuk yapan AGİT Minsk Grubu’nun ABD Eş Başkanı (2006-2009)

-Beyaz Saray Ulusal Güvenlik Konseyi’nde Türkiye, Yunanistan, Kıbrıs, Güney Kafkasya ve Orta Asya Direktörü (2001-2005)

-Hazar Havzası Enerji Diplomasisi konusunda Cumhurbaşkanı ve Dışişleri Bakanı’na Yardımcı Danışman (1998-2001)

Eski ABD Başkanı Obama 2012’de Bryza’yı ülkesinin Bakü Büyükelçiliği için aday göstermiş ama atama Ermeni lobisinin güçlü itirazları nedeniyle Kongre’de onaylanmamıştı.

Bryza her zaman Ankara’nın tezlerine yakın duran biri oldu. Bugün de hala TRT World’ün en çok görüşüne başvurduğu yabancı yorumcular arasında. Tam da bu nedenle bazı tartışmalı konuların teyidini ondan almak enteresan oldu.

“Türkiye uzun zamandır ABD’nin sorunları birlikte çözdüğü bir ülke olarak değil, ‘yönetilmesi gereken bir sorun’ olarak görülüyor

-Geniş plandan başlayalım… Size göre Türkiye şu anda dünyadaki konumu itibarıyla nerede duran bir ülke? Trump’ın ikinci başkanlığının ilk senesi itibarıyla Türkiye-ABD ilişkilerinde durum nedir?

Türkiye’nin Washington, Brüksel ve Paris’teki itibarı hâlâ bozuk. Türkiye hala sorunlu bir ülke olarak görülüyor. Bunu söylerken, Türkiye’nin Trump diyarındaki imajından bahsetmiyorum. Oradan azade tutarsak, ABD’deki kanaat önderlerindeki yaygın olan kanı şu; Türkiye artık ABD’nin ‘sorunları birlikte yönettiği bir ülke’ olmaktan ziyade ‘yönetilmesi gereken bir sorun’ kategorisinde. Şimdi bu kanaat, Trump döneminde değişmeye başlamış vaziyette. Berlin’de de değişti. Almanlar, Türkiye’nin Eurofighter savaş uçaklarını satın alabilmesi için yoğun bir şekilde lobi yapıyor. Ayrıca Almanların birçok Türk savunma sanayii ürününün ne kadar kaliteli ve uygun fiyatlı olduğunu fark etmiş olduklarını da söyleyebilirim. Makul fiyatlı savunma teknolojisi şu anda bütün Avrupa ülkeleri açısından bir konu çünkü Trump biliyorsunuz Avrupa ülkelerinin NATO’ya katkı payını her türlü arttırmakta kararlı. Tam bu noktada Türkiye, uygun fiyatlı savunma teknolojisi tedariki açısından çok avantajlı. Bütün ülkelerin şu an ki en önemli ihtiyaçlardan biri ISR ​​istihbaratı, gözetleme ve keşife yarayan parçalar. Yani akustik ve optik, uydulara veya uçaklara yerleştirilebilecek her türlü sensör. Türkiye bu konuda gerçekten iyi. Türkiye bu konuda öncü olmuş olabilir ama şimdi herkes İHA üretiyor. Türkiye’yi hala avantajlı kılan ISR istihbaratı için gerekli sensörlerin üretiminde de ilerlemiş olması.

-Almanların da bu noktaya geldiğini nereden biliyorsunuz?

Birkaç ay önce bana Alman bir üst düzey yetkilinin söylediğini tam ifadesiyle aktarayım: “Biz Avrupa’da Türk savunma teknolojilerinin ne kadar iyi olduğunu yeterince takdir etmiyoruz.” Ama bunu söylerken şunu da not etmem lazım; yine de bu teknolojiler Türklerin düşündükleri kadar da iyi olmayabilir.

“Diplomatlar bazen bazı gerçeklerin açıkça söylenmesinde fayda görür”

-Madem konuyu buraya getirdiniz, Türkiye’nin ilk yerli üretim savaş uçağı KAAN etrafında patlayan son tartışmayı takip edip etmediğinizi sormak isterim. Zira bu tam da sizin dikkat çektiğiniz hususa denk düşen bir örnek oldu. Benim gibi, konuyu yakından takip edenler nasıl ‘Türk arabası’ diye pazarlanan TOGG’un motoru Alman Bosch tarafından üretiliyorsa, Kaan’ın motorlarının da ABD’de üretileceğini biliyordu. Ama kontrol edilen medya kanalıyla bu önemli detaylar perdelendiği için halkın büyük çoğunluğu Türkiye savaş uçağı motoru da üretiyor sanıyordu. Tâ ki Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, Erdoğan’ın ziyareti sırasında ABD’de bu gerçeği kameralar önünde teyit edene kadar. Bu tartışma hakkında ne düşünüyorsunuz?

Şimdi… Şöyle bir gerçek var; dünyada beşinci nesil jet motoru üretebilen dünyada sadece bir avuç ülke var. Hakikat bu iken, Türklerin “Hayır, hayır, biz kendimiz üretiyoruz” dediğini duyduğumda çok şaşırdım. Ama bu konudaki ısrarı görünce, “Belki de ben çok cahilim, gelişmeleri kaçırmışım” diye düşündüm. Dolayısıyla, bana kalırsa burada tartışılacak bir şey yok. Yani aslında malumun ilanından bahsediyoruz. Dışişleri Bakanı Fidan’ın neden bunu gündeme getirdiğini de hükümet içindeki hizip tartışmalarını da ben bilemem. Ama uzun süre Amerikan bürokrasisinde üst düzey görevlerde bulunmuş biri olarak bilirim ki bu pozisyonlarda olan insanlar bazen hükümetteki diğer kişilerin ‘söylenmemesi gerektiğini düşündüğü’ şeylerin söylenmesinde fayda görür. Ve söylediklerinizle onları kızdırırsınız ama bazen diplomaside bazı süreçlerin ilerlemesi bazı şeylerin açıkça ortaya konulması gerekir.

Eski Amerikalı diplomat Matthew Bryza

“Herkes Türkiye’nin kendi savaş uçağı motorunu üreteceğine dair efsanenin gerçekdışı olduğunu bilmeli”

“Türkiye’nin beşinci nesil savaş uçağı motoru geliştirmesi onlarca yıl alacak”

-Kendi yaşadığınız benzer bir örnek var mı?

Çok var. Birini anlatayım size. Karabağ sorununun arabulucuları olan AGİT Minsk Grubu’nun ABD’li Eş Başkanı olarak ilk basın toplantımdı. Biz arabulucuların ne planladığına dair kamuoylarında yapılan spekülasyonlardan bıkmıştım. Devamlı bir takım komplo teorileri üzerinden fırtınalar kopartılıyordu. Efendim işte “Amerikalılar Ermenileri mi kayırıyor?” ya da “Ruslar her şeyi havaya uçurmaya mı çalışıyor?” gibi sorular üzerinden tartışılıyordu her şey. Ben de ilk basın toplantımda açık açık üzerinde çalıştığımız çerçeveyi ve detayları anlattım. Minsk Grubu’nda beraber çalıştığım insanlar gerçeği söylediğim ve detayları şeffaf biçimde paylaştığım için bana çok kızdılar. Rus ve Fransız mevkidaşlarıma, tüm bu spekülasyonlardan bıktığımı söyledim. Ortada bir sürü yalan vardı. Ama bu sefer de insanlar benim yaptığımın arkasında yine başka bir komplo teorisi aramaya başladılar. Fransızlarla iş birliği yapıp Ruslara tuzak kurduğum iddiasını tartıştılar bu kez de. Bu da çok aptalcaydı.

Bu tür deneyimler üzerinden ben bugün KAAN motoruna dair Türkiye’de yaşanan tartışmaya bakınca, bu tartışmanın devam ettirilmesinin de aptalca olduğunu düşünüyorum. Herkes, Türkiye’nin kendi savaş uçağı motorunu üreteceğine dair efsanenin gerçekdışı olduğunu bilmeli. Türkiye’nin beşinci nesil savaş uçağı motoru geliştirmesi onlarca yıl alacak. Bu nedenle de şu an motoru Amerika’dan alacaksınız. Bunun için de ABD Kongresi’nin satışı onaylaması lazım. Bu kadar basit. Benim baktığım yerden Hakan Fidan’ın söylediği malumun ilamından başka şey değil.

“Hakan Fidan KAAN motoru ifşasıyla aslında Trump’a mesaj göndermek istemiş olabilir”

-Türkiye’ye yönelik zaten de-facto silah ambargosu olduğu için KAAN motorunun da o kategoride olduğu dediğiniz gibi malum bir konu. Ama ben Hakan Fidan’ın izah etme şeklinden Kongre’nin genel yaklaşımından değil KAAN’a özel bir frenden bahsettiği izlenimi aldım. O halde sizin başta çizdiğiniz olumlu tablo henüz ABD Kongresi’ne sirayet etmemiş demek ki diyebilir miyiz? Trump Cumhuriyetçi Parti’ye artık neredeyse tam olarak hükmediyor ama Cumhuriyetçiler Erdoğan ve Türkiye konusunda hala rezervli. Şu anki hava böyle mi?  

Evet, evet, evet! Soruyu sorma şekliniz, az önce söylediklerimle mükemmel bir şekilde örtüşüyor. Şimdi Kongre’deki bu durumu, ne kadar dikkatli ve deneyimli bir isim olduğunu düşünerek Hakan Fidan söyledikleriyle birlikte okuyalım. Bana kalırsa Fidan büyük olasılıkla bu noktayı ifşa etmek istemiş olabilir. Bu yolla Trump’a bir mesaj göndermek istemiş olabilir. Çünkü hatırlarsanız, Trump Oval Ofis’te Erdoğan’ı ağırlarken kendisine F-35’ler ve F-16’larla ilgili soru sorulduğunda, muğlak bir şey söyledi. “Almak istediği her şeyi alma konusunda başarılı olacak sanırım” gibi bir cümle kurdu. Her şey nedir? İnsanlar F35’lere ve F16’lara takılıp kalıyor. Belki de Fidan beklentiler arasında Kaan motorlarının da olduğunu hatırlatmak istedi.

“Kongre’deki Türkiye algısı hâlâ olumsuz, Türkiye hâlâ bir sorun olarak görülüyor”

-Trump’ın gücüne rağmen Kongre’de dengelerin neden hâlâ bir türlü Türkiye ve Erdoğan lehine gelişemiyor sizce?

Kongre’de ağırlıklı görüş hâlâ sizin söylediğiniz gibi çünkü başta da söylediğim gibi Türkiye hâlâ sorunları birlikte yönetileceğimiz bir ülke olmaktan ziyade bir sorun olarak görülüyor Washington’da. Bu algının temel sebebi ise diasporalar. Ve maalesef bu, şu koşullar altında asla değişmeyecek gibi duruyor. Yapısal olarak, ABD’de her zaman Türkiye’ye muhalefet edecek Ermeni ve Yunan diasporaları olacak. Türkiye’yi kim yönetirse yönetsin, bunların pozisyonunun değişmeyeceğini görmek gerekir. E son dönemde bir de Türkiye malum Yahudi diasporasının desteğini de kaybetti.

-Bir de bunların üzerine Erdoğan hükümetine karşı özel bir husumet besleyen Fethullahçıların ABD’deki lobi gücünü eklemek gerekir herhâlde.

Kesinlikle! Yüzde yüz haklısınız, onlar da var. Sonuçta da bunların toplamı, büyük bir Erdoğan karşıtlığı olarak tezahür ediyor. Yani sürekli olumsuzluk var. Olumsuz bir anlatı var.

“Trump, Türkiye’nin beklentilerine yanıt vermek istiyor”

“İlişkilerin Gazze sayesinde kazandığı ivmeyi kongre nezdinde kullanmaya çalışacak”

-Gazze Anlaşması ve sürecin idaresi konusunda Trump’ın Erdoğan’a biçtiği rol Washington’daki bu denklemi yumuşatmaya yeter mi?

Trump’ın çok çok iyi sergilediği bu askeri güç ve siyasi ikna kombinasyonu Gazze’deki bu değişimi mümkün kıldı. Ve şimdi, Trump için ivmenin artık tamamen farklı olduğuna gerçekten inanıyorum. Türkiye’nin beklentilerine yanıt vermek istiyor ama bunun için öncelikli olarak Kongre’nin Türkiye’nin F-35 programına geri dönüşünü sağlaması, yani Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasası’nın (NDAA) değiştirilmesine sağlaması gerekecek. Bu, düne kadar bu çok uzak bir ihtimal gibi görünüyordu. Bana göre, Gazze konusunda Erdoğan’a biçtiği rol sayesinde ilişkiler bir ivme kazandı. Trump’ın Beyaz Saray’ı bu ivmeyi hem Gazze anlaşmasının ikinci aşaması için hem de Ukrayna’da bir anlaşmaya varmak için kullanmayı sürdürmek istiyor.

Erdoğan ve Trump, Beyaz Saray’daki Oval Ofis’te, 25 Eylül

“Trump, hem Netanyahu ile hem de Erdoğan ile ilişkilerini güç gösterme ve dostluğun bir kombinasyonu üzerinden yürütüyor”

-Türkiye zaten biraz önce bahsettiğiniz yasa çerçevesinde zaten CAATSA yaptırımlarına maruz. 25 Eylül Oval Ofis görüşmesinde ise Trump açıktan ‘Rus petrolü’ konusunu gündeme getirdi ve “Türkiye almaktan vazgeçmeli” dedi. Yani anlıyoruz ki Türkiye’nin S-400’leri kullanmama konusunda ABD tarafına taahhüt vermesi yeterli olmamış. ABD Ankara’nın beklediği savunma ekipmanlarını satmak için sanki listeye yeni bir koşul daha eklemiş gibi gözüküyor; Rus petrolü ve doğalgazının alınmaması.

Trump’ın buradaki stratejisini anlamak için ABD-Hindistan ilişkilerine bakabiliriz. Trump Hindistan’a ekstra yüzde 25 gümrük vergisi koydu çünkü Hindistan’ın indirimli Rus petrol fiyatlarından faydalandığını düşünüyor -ki bu da Rus savaş makinesini finanse edilmeye devam etmesini sağlıyor. Bana Trump, Hindistan’ı ve Türkiye dahil herkesi, Rus ham petrolünü 60 dolarlık G7 fiyat sınırının altında satın almaya teşvik etmeye çalışıyor gibi geliyor. Ben de şahsen, ABD’nin Putin’in savaşı yönetmesine yardımcı olan Biden politikasını devam ettirmesini. Ben bir enerjiciyim ve soğuk savaşçıyım. Doğaldır ki Rusya’nın son döneme damgasını vuran saldırgan tutumundan nefret ediyorum. Dikkat ederseniz Trump Putin konusundaki rotasını değiştirdi. Artık ona güvenmiyor.

Rus petrolünün en büyük üç alıcısı Çin, Hindistan ve Türkiye’dir. Aslında Trump’ın Erdoğan ile de aynı Netanyahu ile kurduğu türden bir ilişki kurduğunu söyleyebiliriz. Yani ilişkileri çok dostane ama yeri geldi İsrail’i tehdit etti. Güç gösterme ve dostluğun bir kombinasyonuyla yürütüyor ilişkilerini. Trump şöyle bakıyor; “Ben nihai anlaşma yapıcıyım. Erdoğan’la ilişkimi de güç gösterme ve dostluğun bir kombinasyonunu üzerinden yürütmek istiyorum. Ve ucuz Rus petrolünden faydalanmasından hoşlanmıyorum.” Kirli ve kapalı bir pazarlık oyunu oynamıyor. Açıkça yapıyor.

“Trump pazu gösteriyor, bir boksör gibi karşı tarafın pazularını da görmek istiyor”

-Erdoğan ve Trump, Trump’ın ilk başkanlık döneminde de çok sayıda konuda müzakere ettiler. Anlaştıklarını sandıkları pek çok dosyada ise derin krizler yaşandı. Bunlardan en büyüğü ise şüphesiz Pastör Brunson’ın Türkiye’deki tutukluluğu meselesidir. Aradan 7 sene geçmesine rağmen Trump, ne zaman Erdoğan’ı övmek istese hala Brunson’ı nasıl serbest bıraktırdığını hatırlatıyor. Tam ifadesi de şu; Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ilişkim mükemmeldi. Birçok konuda yakın iş birliği yaptık, bunlardan biri de hapsedilmiş olan Pastör Andrew Brunson’un, benim talebim üzerine derhal ABD’ye dönmesine yardımcı olmasıydı.” Yani aslında Erdoğan ile ilişkisinde kas göstermeyi temel bir yöntem olarak kullandığını ima ediyor.

Kesinlikle, yüzde yüz böyle. Kendisi pazu gösteriyor ama Erdoğan da pazu gösteriyor. Bu Trump’ın hoşuna gidiyor, bunu yapan adama saygı duyuyor. Bir boksör gibi, karşı tarafın pazularını görmek istiyor.

“Erdoğan da pazu gösteren biri, Trump’a göre bu normal, o dili anlıyor”

-Erdoğan-Trump ilişkisi ters giden şeylerin yakın tarihi de bir anlamda. Trump’ın dönüp dönüp suçu Obama ya da Biden’a atıyor olması iki ülke tarihindeki en vahim birkaç şeyin altında kendi imzası olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Yani bu karşılıklı kas gösterme işinin yine olumsuz bazı sonuçları olamaz mı?

Evet, olabilir. Ama Trump hayata benim gibi, NATO perspektifiyle büyümüş geleneksel ulusal güvenlik uzmanları gibi değil. Diplomatik dil, kurumsal değerler falan çok umurunda değil.

Küstah bir tavır içinde olmayayım kaygısı da yok. Müttefiklerden Amerika Birleşik Devletleri’ne büyük bir saygı bekliyor. İstediğini almak için de pazarlık yapıyor, pazu gösteriyor vesaire. Onun baktığı yerden Erdoğan da istediğini almak için pazu gösteren biri ve Trump’a göre bu normal. O dili anlıyor. O yüzden diyorum, Gazze sonrasında bence Cumhurbaşkanı Erdoğan için diğer konularda pazarlık yapmak daha kolay olacak.

“ABD-İsrail ilişkisi kırılmaz bir ilişkidir ama bu her konuda anlaştığımız anlamına gelmiyor”

-Biraz önce Trump-Erdoğan ilişkisinin dinamiğini anlatırken Trump’ın Netanyahu ile ilişkisinde de benzer bir dinamiği kullandığını söylediniz; güç gösterme ve dostluğun kombinasyonu. Hatırlattığınız gibi zaman zaman Netanyahu’ya sert çıktı, onun hoşuna gitmeyen kararlar da aldı ama nihayetinde İsrail’in arkasından asla çekilmedi.

Hiçbir ülkenin Amerika Birleşik Devletleri ile İsrail veya Birleşik Krallık gibi bir ilişkisi yok. Özellikle Trump döneminde ABD-İsrail ilişkisi kırılmaz bir ilişkidir. Bunu kırmanın bir yolu yok. Ama bu her konuda anlaştığımız anlamına gelmiyor. İngilizlerle açık bir anlaşmazlık yaşamak zordur çünkü çok medeniler (Gülüyor). Ama İsrail ile durum farklı. Ve bu Trump’ın başarısı. Hatırlayın, Oval Ofis’te Netenyahu yanında otururken Trump, İran’la doğrudan nükleer görüşmeleri başlatacağını duyurdu. Netenyahu hazırlıksız yakalandı bu duyuruya. Sonra ABD, İsrail ile hiçbir koordinasyon sağlamadan doğrudan Hamas ile müzakere etti. Trump, haziran ayında İran’a yönelik ilk saldırı dalgasının ardından Netanyahu’ya, “Bombalamayı durdurun” dedi. Gazze için bu anlaşma imzalanmadan hemen önce, kamuoyu önünde, “Batı Şeria’nın ilhakına hayır” dedi. Yani aslında Netanyahu’yu kamuoyu önünde birçok kez küçük düşürdü. Ukrayna’da da Putin’i zorlamaya devam edecek. Güçlü adamlar birbirlerine bunu yapar ve karşısındakinin de bunu yapabiliyor olmasına hayrandır bir bakıma.

Matthew Bryza ve Cansu Çamlıbel

“‘Güç göstererek sağlanan barış’ bana göre doğru yöntem”

-Siz bir kariyer diplomatıydınız ama çizgi olarak hep Demokratlara yakın olduğunuz düşünüldü.

George W. Bush’un Beyaz Sarayı’nda dört yıl çalıştım. Aslında uzun yıllar Amerikan dış politikasının iç politikaya uyarlayabileceğiniz bir rengi yoktu. Mesela John F. Kennedy de Ronald Reagan gibi gerçek bir muhafazakârdı ama dış politika tercihleri farklı olabiliyordu. Oysa Demokratlar son dönemde, Obama’dan itibaren değer temelli politikayla farklı bir yöne gittiler. Ve bu süreçte, Sovyetler’den çıkan devletleri Rusya’yı rahatsız ediyor diye güçlü bir şekilde desteklemekten imtina ettiler. Ben bu yaklaşıma tamamen karşıyım. Buna, Cumhuriyetçilerin dış politikasından çok daha fazla karşıyım. ‘Güç göstererek sağlanan barış’ sloganını savunuyorum ben.

-Trump da bunu yaptığını söylüyor zaten; güç göstererek barışı sağladığını söylüyor.

Evet, bunu yapmalısınız. Yasalara, kurallara uymayı dayatmak için disiplin kullanmalısınız. Tıpkı ebeveynlerin çocuklara yapması gerektiği gibi. Kurallara uymazlarsa cezalar olmalı, yoksa kuralları çiğnemeye devam edecekler. Netanyahu konusunda da Trump açıkça şunu belirtti: “Sınırlar var.” Aşağı yukarı nasıl barışa ulaşacağımız bellidir, bunun için de Netanyahu dahil herkesin kurallara uyması gerekiyor. Gazze’de işi getirdiği noktadan sonra Trump şimdi bu ivmeyi kullanarak Putin’i Ukrayna’da kafese kapatmak ve savaşı bitirmek istiyor. Bayılıyorum bu yaklaşıma. Trump ve Yardımcısı Vance’in bu yılın başında Zelensky’yi ağırladıkları sırada yaptıkları hayal edebileceğim en kötü dış politika yaklaşımıydı. Ama neyse ki Trump, Rusya konusunda değişti ve şu an doğru şeyleri söylüyor.

“Trump Suriye’ye odaklanmıyor, oraya dair net bir politikası var mı emin değilim”

-Trump’ın masasında çözülmek için bekleyen dosyalardan biri de Suriye. Zaten tam bu yüzden en yakın dostlarından Thomas Barrack’ı hem Türkiye Büyükelçisi hem de Suriye Özel Temsilcisi olarak atadı. Trump bir an önce Suriye’den çıkmak istiyor, bu yeni değil. Ama sonuçta ABD’nin kurduğu Suriye Demokratik Güçleri’nin neye dönüşeceği Washington açısından kritik bir konu olmayı sürdürecek. Ankara, SDG’nin YPG’den olabildiğince arındırılması ve Suriye’nin merkezi güvenlik güçlerine entegre olması için bastırıyor. Trump için SDG’ye ne olacağı ya da Kürt bölgesinin özerkliği ne ölçüde mühim konulardır sizce?

Şu anda Trump’ın buna odaklandığını sanmıyorum. Büyükelçi Barrack çalışıyor bu konularda. Evet, ABD’nin Suriye’den çıkmasını istiyordu. Ama sonrasında yakın ekibi tarafından ikna edilmişti. İkna edilmesinde SDG’nin kontrolü altındaki petrol kaynaklarının önemli rol oynadığı söylenmişti. İsrail ve Ukrayna konular varoluşsal güvenlik meseleleridir. Ama Suriye’nin bu tür bir durumu yok. O nedenle Trump da çok odaklanmıyor. Zaten ABD politikası birleşik bir Suriye’dir. Büyükelçi Barrack da SDG’nin Suriye ordusuna entegre olması gerektiğini söylüyor. Bu, İsrail’in güneyde Dürzilerle yaptıklarını, batıda Alevileri ve kuzeydoğuda YPG/PYD’nin siyasi hedeflerini desteklememek anlamına geliyor. Ama böyle genel bir analiz dışında bir şeyler söyleyebileceğimiz bir politikası var mı Trump yönetiminin emin değilim.

“Ankara’da, Suriye’de özerklik ihtimali konusunda etraflı konuşmalar yapıldığını biliyorum”

-Kürtler, Rojava’nın özerk bir bölge olarak kalmasında ısrarlı. ABD her ne kadar birleşik bir Suriye’den bahsetse de katı merkeziyetçi bir modelin işlemeyeceğini görülüyor sanırım. Nitekim Thomas Barrack “Federasyon değil, ama herkesin kendi bütünlüğünü, kültürünü, dilini koruyabileceği ve İslamcılık tehdidinin olmadığı, buna yakın bir şey…” sözleriyle bu arayışı dile getirdi. Bir tür gevşek federasyon modeli değil mi aslında bu bahsettiği ve böyle bir modelde Kürtlerin belli ölçüde bir özerkliği olmayacak mı?

Ankara’da bunun tartışıldığını biliyorum. Bu konunun etrafında konuşmalar olduğunu bildiğim için de Büyükelçi Barrack’ın çizmeye çalıştığı çerçevenin anlamlı olduğunu düşünebiliriz.

“Belki de bu fikri tamamen öldürdüler, bilemiyorum”

-Ankara’nın Kürtlerin Suriye’nin kuzeyinde özerk bir bölge ihtimali üzerine kendi içinde tartışmalar yürüttüğünü söylüyorsunuz. Doğru mu anladım?

Bu aylar önceydi ve belki de o zamandan beri bir şey duymadım. Belki de bu fikri tamamen öldürdüler, bilemiyorum. Öte yandan biraz önce de söylediğim gibi Trump, ne Suriye ile ne özerlikle falan ilgilenmiyor. Suriye’de veya başka bir yerde Kürtlerin özerkliği konusunda duygusal bir tavrı falan da yok. Trump, Erdoğan’ı seviyor ve Türkiye’nin istikrarlı olmasını istiyor. O nedenle de Erdoğan kendisine “Bakın, bu ayrılıkçılara izin veremeyiz” derse, tahminimce, “Tamam, tamam, yapman gerekeni yapmalısın” diyecektir.

“SDG hâlâ ‘Silahlarımı ve nüfuzumu koruyacağım’ noktasında”

-Türkiye’nin Suriye’de YPG’ye yönelik bir operasyon yapmasına engel olmayacak mıdır mesela işler bu noktaya gelirse?

Şimdi şunu görmek lazım; SDG mart ayından beri Suriye ordusuna entegrasyondan bahsediyor. Ama hâlâ bir şey yapmadılar bu istikamette. SDG hâlâ “Silahlarımı saklayacağım ve nüfuzumuzu sürdüreceğiz” diyor. Türkiye böyle bir noktaya gelirse, mutlaka ki Trump’ın ulusal güvenlik ekibi ona İsrail’in güvenliğinden bahsedecektir. Netanyahu da keza. Ama İsrail Katar’ı vurduğunda Trump ne yaptı? “Artık Katar ile NATO’nun 5. Maddesi seviyesinde bir ilişkimiz var” dedi değil mi?

“Bahçeli’nin PKK açılımı Nixon’ın Çin’e açılımına benziyor”

-Suriye’deki gelişmelere paralel bir hatta Türk hükümeti bir kez daha Kürt sorununa el atmış durumda. PKK’nın silahsızlandırılmasını merkeze koyan bu sürecin başlama vuruşunun yaklaşık bir yıl önce MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’den gelmesine şaşırdınız mı?

Asla beklemezdim. Şoke oldum. Bu süreç başarılı olursa, Türkiye için harika olur. Bu yöntem, Nixon’ın Çin’e açılmasını andıran bir yöntem. ABD’nin Çin’e açılmasının tek yolu, en katı anti-komünistin bunu yapmasıydı. Bahçeli-PKK denklemini de ben aynı şekilde okuyorum.

–Sürecin nasıl ilerleyeceğini düşünüyorsunuz?

Her örgütün fraksiyonları vardır. Bir yıl önce TUSAŞ’a yapılan saldırıyla da anladığımız gibi örgüt içinde bu işe karşı olanlar var. Öcalan ne derse desin, Kandil’deki umudu canlı tutmaya çalıştılar. Ama şunu hayal etmek zor; Öcalan gibi bir lider “Savaşmayın” diyecek, onlar kime güvenerek aksi yönde bir tutum takınacak? Açıkçası bu tür mücadele varsa bunun nasıl sonuçlanabileceğini kimse bilemez.

Erdoğan ve Trump

“Türkiye iç siyasetinde olanlar Trump’ın zerre kadar umurunda değil”

“Kendi ülkesindeki demokratik kurumları bizzat baltalarken başka bir ülkenin demokrasisine ne olduğuyla neden ilgilensin?”

-Bu mülakat esnasında çok ismini andığımız Büyükelçi Thomas Barrack’ın Erdoğan’ın Washington ziyaretinden hemen önce New York’ta katıldığı Concordia panelinde Erdoğan’a meşruiyet verme konusundaki sözleri hala tartışılıyor. Barrack’ın anlattığına göre Trump Erdoğan’ı kastederek “Ona ihtiyacı olan şey neyse verelim” demiş. Barrack “Neye ihtiyacı var?” diye sorunca da Trump “Meşruiyet” demiş. Bunu Türkiye’deki pek çok kişi Trump’n Erdoğan’ın ülke içinde bir siyasi meşruiyet sorunu olduğunun farkında olması olarak yorumladı. Özellikle de rakibi Ekrem İmamoğlu’nun tutukluğuna bağlayarak bu yorumu yaptılar. Halbuki sizin bugün anlattıklarınıza göre Türkiye’nin içinde neler olduğu Trump’ın umurunda değil. Doğru mu?

Zerre kadar umurunda değil. Tanrı aşkına, Trump’ın Amerikan demokrasisine neler yaptığına bakın. Başka bir ülkenin demokrasisine ne olduğuyla neden ilgilensin ki böyle bir adam? ABD’nin birçok demokratik kurumunu gerçekten baltalıyor. Bizim içinde büyüdüğümüz türden bir demokrasiye inandığını sanmıyorum. Güçlü bir adamın kendi iradesine göre ülke yönetmesinde ona göre bir sorun yok. Evet bu inandığı şey antidemokratik ama ona göre bunda sorun yok.

“‘Demokrasisi zayıf olsa bile ona Türkiye’nin meşru lideri olarak davranmam gerekiyor’ mesajı verdi”

-Trump’ın Türkiye’deki demokrasinin geleceğiyle ilgilenmediği ortada. Ancak şu diyalog bana Trump’ın aslında Türkiye’deki tartışmadan her şeyiyle haberdar olduğunu söylüyor. “Ona ihtiyacı olan şey neyse verelim.” “Neye ihtiyacı var?” “Meşruiyet.” Yani bir anlamda içerde verdiği bu görüntünün Erdoğan’ın itibarına küresel alanda verdiği zararın farkında olarak mı ona istediği fotoğraf karesini hediye etti?

Benim izleyebildiğim kadarıyla Trump o kadar derine inmiyor. Trump Erdoğan’ı seviyor, onu kendi önem verdiği işlerde ABD’nin yanında görmek istiyor. Bu arada batıda Erdoğan’ın meşru bir lider olarak görülmediğinin farkında. O yüzden de batı ittifakına “Yurt içinde yaptıkları bizi ilgilendirmez. Amerika Birleşik Devletleri Başkanı olarak, demokrasisi zayıf olsa bile, ona Türkiye’nin meşru lideri olarak davranmam gerekiyor” diyor. Bu kadar.