FEHMİ KATAR / BRÜKSEL
Brüksel’de Avrupa Parlamentosu’nda geçtiğimiz hafta düzenlenen 14. Uluslararası Kürt Konferansı’na katılan gazeteci Cengiz Çandar’la konuşma fırsatı bulduk. Çandar, Türkiye’deki durumu, ‘’Allah beterinden saklasın, çünkü daha kötüsünü görmedik. Erdoğan zulüm uyguluyor, zalim biri’’ sözleriyle ifade etti. Çandar ile AKP’nin 15 yılını, Türkiye’deki İslamcıların kavgasını Kürt hareketini konuştuk.
AKP’nin son 15 yılını özetleyip bugününe baktığınız zaman gördüğünüz nedir?
AKP’nin yola çıktığı günlerle ilişkisi kalmadı. AKP siyasi partiden ziyade davası olmayan, iktidarda kalmaktan başka bir amaç taşımayan, liderinin her türlü arzusuna boyun eğmeye kendini mecbur hisseden bir çıkar konfederasyonu oldu. Kendilerinin de söylediği metal yorgunluk, iktidar yorguluğu yaşıyor. Davalarını kaybetmiş olmanın yol açtığı ve çok da meşru olmayan bir yükümlülüğün altına girmiş olmalarının içlerinde yarattığı ağırlık altında ezilmiş, enerjisi olmayan, yaşlanmış, geleceği olmayan bir grup…
Bunu söylerken sadece AKP’nin yöneticilerini mi kastediyorsunuz? Çünkü onları destekleyen ciddi bir kitle de var?
Onları destekleyen bir kitlenin olduğu şüphesiz. Yalnız o kitlenin niye desteklediği, ne kadar olduğu, desteğin nereden kaynaklandığı, ne kadar sürebileceği ciddi bir sosyolojik araştırma ve tartışma konusu. Bu desteğin çok büyük bir bölümü Tayyip Erdoğan’ın şahsı, şahsiyeti, karizmasıyla ilgili. Bir de iktidarın nimetlerinin sağlandığı bir paylaşım ile geniş bir insan kitlesinin bir çıkar kesişmesi, çıkar ortaklığını becermesi ile geliyor. Bu da kurumsallaşma ile değil tek lider kişiliği üzerinden gerçekleşen bir durum; dünyanın her yerindeki örnekleri gibi. Bu anlamda Tayyip Erdoğan çok önemli bir figür. Dolayısıyla AK Parti’yi destekleyen AKP’nin kitlesi; AK Parti deyince çok aklamış gibi oluyorum, onun için AK Parti kelimesini çok uzun zamandır kullanmak yerine AKP demeyi daha uygun buluyorum. AKP’nin bu büyük sayılması gereken kitlesi, AKP’nin programı, ilkelerinden ziyade; iktidar paylaşımının getirdiği dürtülerle o tek liderin etrafında kenetlenmiş bir manzara var. Denklemin içinden Tayyip Erdoğan’ı çekip çıkardığın zaman AKP devam eder mi? Etmez, AKP yok olur. AKP büyük biçimde Erdoğan’ın ismiyle artık iç içe geçmiş bir parti. Tayyip Erdoğan bir lider için gerekli olan, nasip olabilinecek, bayağı geniş bir kitle desteğine sahip. Bunu görüp, kabul etmek lazım. Yalnız bu desteğin böyle olmasında onun kendi özelliklerinin de rolü var hem de iktidar nimetlerini ustalıkla edinmiş, bunu paylaşan geniş bir kitle var. Onun sayesinde olan bir şey; yoksa partinin MKYK’siymiş, yok Parti Meclisiymiş, parti tüzüğü, yönetmeliği ile sağlanmış değil.
Demokrasi adına olumlu anlamda motive eden kalemler arasındaydınız. Sizin için asıl kırılma noktası neydi ?
Ben bunu yazılarımda da dile getirdim. Ben, hiçbir zaman AKP’li olmadım. AKP’yi, askeri vesayeti zayıflatacağı, zayıflatıyor göründüğü ölçüde, AB kapılarını zorladığı ve bunu yaparken de özgürlükleri genişletme mecburiyetinde kaldığı için destekledik. Ama açıkçası AKP’li olmadık. Benim de dahil olduğum insan grubu, bir güzergahı, bir hedefi, bir amacı destekliyorduk. AKP ile yollarımızın bir dönem kesiştiğini söyleyebilirim ama zaten AKP’li olmadığımız için hem ideolojik hem de ruhi bir mesafe vardı. Bir de memnuniyetle söyliyeyim ki, parasal çıkarlarla falan hareket eden biri olmadığım için de AKP’nin o cazibesiyle hiç ilgilenmedim. Nereden baksanız, 68 kuşağıyız biz. Dava gibi kavramlarla kişiliği inşa edilmiş biriyiz. Uzun süre Filistin mücadelesinin bir ferdi oldum. Yani benim kişilik okulumda, terbiyemde öyle para, pul, sıfat, imkan, müteahhitlik gibi şeyler yok, olamaz. Dolayısıyla var olan mesafe bir gün kopmaya müsaitti.
Bu kopuş noktası nereden oldu?
Bu biraz da evrimsel oldu. 2007’den sonra yavaş yavaş, 2010’dan sonra hızlanarak oldu. 2011 seçimlerinden sonra, yüzde 50 aldıktan sonra Türkiye’ye müthiş bir demokratik alan açma seçeneğini yakalamışken, tam tersine tek adam ve baskı yönetimini seçti. Ondan sonra zaten iyice mesafe açıldı. Ama illa geri dönülmez, tekrar köprüler kurulamaz an neydi diye sorarsanız, Gezi olayları diyorum. Bunu da yazdım. Sebebini de çok açık şekilde açıklıyorum; Gezi olaylarında Erdoğan tarafından takınılan tavırda, zulüm uygulayabileceğini, iktidarın zalim olabileceğini görebildik. Benim zalimlerle bir işim yok, ben hayatı zulme karşı olmuş biriyim. Eğer bir yanılgı olduysa, ben Erdoğan’ın zalim olabileceğini hiç düşünmemiştim açıkçası. Bu, benim için aynı zamanda büyük bir hayal kırıklığıydı. Bir sürü insan nasıl düşünemezsin diye itiraz edebilir, ama itiraf edeyim ki düşünmedim, düşünemedim, aklıma gelmedi. Ama Gezi bana bu iktidarın ve bu iktidarın başındaki kişinin zalim olabileceğini gösterdi. Zalimlerle işim olamazdı. Vedalaştık, ‘görüşürüz’ de demedik, ‘elvada’ dedik.
O süreçten 15 Temmuz’a kadar zaten artık evrimsel değil de devrimsel diyebileceğimiz şeyler oldu. En son 15 Temmuz’da da AKP’nin o zamana kadar ortaklaştığı Gülen ile çatışması oldu. Bu iki eski ortağın çatışması sizin için ne ifade ediyor?
Bu, öyle bir iki cümle ile cevaplandırılacak bir soru değil, söyleyebileceğim birkaç şey var. Gülen hareketinin yargı ve polis içinde kilit noktaları ele geçirip, özellikle Kürt sorunu konusunda son derece olumsuz rol oynadığını KCK operasyonlarının esas olarak onların işi olduğunu o zaman da biliyordum. Hatta, ben direkten döndüm, beni de içeri atacaklardı; Gülenci polisler, Gülenci yargı üzerinden KCK operasyonlarıyla içeri girmek üzereydik.
Oslo görüşmelerinde, PKK ile görüşmelerde yer almış MİT Müsteşarı’na yönelik operasyon yapıldığında karşı çıktım; böyle şey olmaz dedim. Siz bir gizli istihbarat örgütüne, gizli faaliyetinden dolayı böyle saldırırsanız, o devletin kapısını kitleyin gidin. Yani ilkesel olarak olmaz. Örgütün yaptığını beğenin, beğenmeyin o ayrı bir mesele. Olacak bir iş değildi. Bunun Erdoğan’a yönelik bir hamle olduğunu ve bir darbe potansiyeli taşıdığını, buna karşı çıkmak gerektiğini söyledim.
Meşhur 17-25 Aralık, ki 15 Temmuz’dan önemli ve bizzat Erdoğan tarafından milat denildi, bir tür darbe girişimi miydi? Evet, öyleydi. Ama zaten aralarında savaş başlamıştı, kılıçlar çekilmişti. Gülen hareketinin en önemli varlığı sayılan okullara yönelmişlerdi. Karşılıklı savaş ilan edilmiş, kılıçlar çekilmiş, biri bir hamle yapıyor, öbürü başka bir hamle yapıyor; savaş halindeydiler. 17-25 Aralık bu genel savaş halinin bir aşamasıydı; Gülencilerin Tayyip Erdoğan’ı devirme hamlesiydi. Fakat devirme hamlesi için sundukları delillerde, iddialarda gerçeklik var mıydı, evet vardı.
Şimdi bu Zarrab davası ile Amerikalıların kendi yaptıkları dinlemelerle delilleri elde ettiler. Gülenciler devlet içinde sızmış, ‘FETÖ işi’ deniliyor ama ABD’nin kendi teknolojik imkanları ile FBI gibi kuruluşlar aracılığıyla bizzat kendilerinin o dönem dinlemeler yaptıkları ortaya çıktı. İşte o tapeler şimdi davada kullanılıyor. Türkiye’de basın, ifade özgürlüğü kalmadığı için Türk medyasına yansımıyor bunlar, ama internet medyasından, oradan buradan öğreniyoruz. O Yüzden, 17-25 Aralık ikili bir durumdu. İddialar doğru muydu? Doğruydu. Peki bu iddiaları kullananlar Erdoğan’ı devirmek istiyorlar mıydı, evet o da doğruydu. Peki sonuçta ne oldu? Sonuçta karşı atağı geçildi, yargıda, poliste temizleme yapmaya başladılar. İktidar mücadelesinin bir gereğiydi o. Fakat bunun bir şekilde hukuki olması gereken sürecinin önünü kapattılar. Dosyaları hasır altı ettiler mi? Evet, ettiler.
En sonunda da Batı’nın İslam dünyası için model olarak sunmak istediği Osmanlı mirasçısı, büyük bir İslamizmin iflasını getirdi. Yani ılımlı İslamın iki kanadı birbiriyle müthiş kan davası ve iflah olmaz bir çatışmaya girdiler. Bunun sonucu hem Türkiye mahvoldu hem de İslamcılık bitti. Ama artık ılımlı İslamdı, İslamcı bir iktidar modeliydi, Türkiye’nin örnek olmak haliydi, bitti bunlar. Türkiye kimseye örnek olamaz da. Bu yüzden bu çok önemli tarihi bir gelişmedir iki taraf için de.
Sağcılar yıllarca mağduriyet üzerinden siyaset yaptılar. Ve bugün 15 yıl iktidarda kaldıktan sonra da aslında en büyük savaşlarını yine birbirlerine karşı verdiler. Bu 15 yıllık süreçten sonra Türkiye’de solun alternatif olma potansiyeli ne kadar?
Sağcılar hala mağduriyet politikası yapıyor. Sovyetlerin yıkılışı ile birlikte dünya çapında bir sol krizi var zaten. Türkiye’deki sol kendini kemalist Türk milliyetçiliği formatından tümüyle arındıramadığı için zaten hastalıklı bir haldeydi. Bir de Türkiye’nin sosyal yapısı, tarihi özellikleri açısından baktığımız zaman Avrupa’da, Latin Amerika’da, hatta Asya’daki sol partilerin tarihine benzer bir görüntü ortaya koyamayız. Türkiye’de sol oldum olası zayıftı bence. O hareketten gelen birisi olarak, bu yaşa, bir sürü tecrübeden geçip, durduğumuz yerden geriye gerçekçi bir şekilde bakmaya çalıştığımız zaman, aslında solun Türkiye’de oldum olası çok zayıf olduğunu söylemek lazım. Aradan geçen bu kadar zaman içinde daha da atomize olup zayıfladı. Dolayısıyla sünni İslami kesimdeki bu iflah olmaz, keskin iktidar çatışmasının solun önüne imkanlar açtığı mantıken doğru gibi geliyor ama fiiliyatta öyle bir durum yok. Solun durumu bu mevcut iktidardan daha da berbat. O bakımdan zaten bu iktidar her şeye rağmen varlığını devam ettiriyor.
Türkiye’deki tek ilginç durum; aslında haksız derecede üstüne ağır yüklenen faktör Kürt hareketidir. Kürt hareketi solun da ilkelerini, ideallerini, amaçlarını sırtlamış gibi. Kürt hareketi baskıya uğramış, inkar edilmiş, ezilmiş, mazlum bir topluluğunun siyasetini yapıyor hem de Türk solunun yapması gerekenleri de yapması bekleniyor. Bu haksızlık. Türklerin yapması gerekenleri de Kürt hareketinin üstüne yıkıp ondan beklemek ayıptan öte zor bir iş; olmuyor, olamaz da. Dolayısıyla Kürt hareketinin de Türkiye’de Türk tarafında sağlam bir müttefiki doğru dürüst çıkamıyor. HDP içinde; eşbaşkanlık, bir takım figürler, bir takım Türk sol gruplarından gelenler var ama onlar da kendi güçleri ile değil Kürt hareketinin sağladığı imkanlarla o sıfatlara, o rollere sahipler. Ama bir yandan da hapisteler, soruşturma altındalar, mağdur durumdalar o yüzden isim vererek haksızlık etmek istemiyorum. Bir anlamda Kürt hareketi onları sırtında taşıyor. Bir yandan Kürt hareketinin de üstünde ağırlık yapıyorlar. Bireylerden bahsetmiyorum, Türkiye’de Türk sol olgusunun Kürt hareketinin işini kolaylaştırmaktan uzak yapısal bir takım sıkıntıları var. Bu sıkıntılar iktidar değişikliğinin önüne geçtiği gibi önümüzdeki dönemi de belirsizliğe mahkum ediyor. Bu böyle devam edemez. Ama ne kadar devam eder, neyle sonuçlanır, neresinden nasıl çıkılır, bunu göremiyorum. Yeteneksizliğimden ötürü de göremiyor olabilirim ama göremiyorum. Yaşayıp, görmek lazım.
Daha önce AKP ve iktidar olgusuyla ilgili durumu açıkladınız ama bugün Türkiye’de darbe, hukuk, yasa bu kavramların hemen hepsinde bir anlam kargaşası yaşanıyor…
Türkiye demokrasi ile yakından uzaktan alakası olmayan kaba bir baskı rejimi yaşanıyor. Amiyane tabiriyle ‘Allah beterinden saklasın’ diye bir laf vardır, çünkü daha kötüsünü görmedik.
Çünkü artık mesela Batı medyasında Türkiye ile ilgili ‘mafya devleti’ tanımı yapılıyor…
O yazı çok önemliydi, o yazıyı Ryan Gingeras yazdı. Çok parlak bir son dönem Osmanlı tarihçisi. Bu olağanüstü önemli bir yazı. Çünkü çok önemli çalışmaları var, Osmanlı’nın son dönemi, ilk cumhuriyet dönemi tarihine ilişkin. Mesleki olarak parlak ve başarılı bir tarihçi. Bu yazı (Mafya Devlet) Foreign Affairs’in dergisinin internet sitesinde çıktı. Foreign Affairs teorik konularda özellikle uluslararası politikada Amerika’nın bir numaralı dergisidir. Öyle herhangi bir imza da yazamaz, yazdığınız herhangi bir şey, dünyanın en önemli ismi de olsanız yayınlanmaz orada. ‘Bizim bir ağırlığımız var, ismimiz var, saygınlığımız var, Foreign Affairs’iz biz, bir numarayız, öyle yanımıza kolay yaklaşılmaz’ edası, havası vardır. ‘Bu yazı bize uymaz’ derler. Bu öyle sadece başlık değil. Şimdi iki şey önemli: Birincisi; böyle bir yazının yazılmış olması hem de parlak bir Osmanlı tarihçisi tarafından, bir de Türkiye’yi de seven birisinden, hani üst akıl falan Türkiye’yi mahvetmek istiyor, öyle biri değil bu adam. İkincisi; Foreign Affairs’te yayınlanmış olması çok önemli. Ben o yazıyı, yazının içeriğinden ziyade, dikkatle birkaç kez okudum. Zaten Foreign Affairs’te çıkması kendi başına bir mesaj taşıyor.
Bir yandan Türkiye’deki durumu çok net bir şekilde ortaya koyan tespitler çıkıyor ama diğer yandan Kürt hareketi ve Kürtler bu güçler tarafından kurban edilmişler duygusu taşıyor. Mesela, Almanya’da Facebook’da YPG sembolü gösterdi diye yargılananlar var. Avrupa’nın Türkiye politikası bu minvalde nasıl değerlendirilmeli?
Avrupa’nın Türkiye politikası ilgili çok ciddi sıkıntılar var. Türkiye büyük bir ülke; jeopolitik öneminden de öteye bir sürü Avrupa ülkesinin sermayesi ve şirketi için önemli bir partner ve pazar. Avrupalılar ilkelere mi bağlı olacaklar, çıkarlara mı bağlı olacaklar. Bu ikisi arasında yalpalıyor. Bu özellikle Türkiye politikasına da yansıyor. Hele Brexit’ten sonra Avrupa Türkiye’yi toptan kaybetmek istemiyor. Ne yapacaklarını çok iyi bilmiyorlar; açıkçası sallanıyorlar. Yalnız Almanya’nın da içinde olduğu Avrupa’nın çok ayıp bir tarafı var: Şu kadar mülteci geri gönderilecek, şu kadarını tutursan, şu kadar para verecem; bu ahlaksız bir yöntem, gayri insani bir şey, insanlık tarihinde olmamış bir şey, ayıp bir şey.
Fakat bir yandan da, ben geçenlerde Düsseldorf’taki gösteriyi izledim. Orada da Kürt arkadaşlar vardı, bir takım tanıdık figürler, benim de dostlarım, ellerinde megafonlar. Kitleyi alana getirmiyorlar, alanda da bunlar konuşmacı, kitleyi göremiyorlar. Oradan öfkeli demeçler veriyorlar. Dedimki bir yanlışlık var bu işte. O arkadaşlarla 1979’da da beraberdik. Şimdi bayağı yaşlandık, saçlar da beyazladı, döküldü, deriler buruştu, fakat aynı 1979 Türkiyesi gibiydi. Aynı dil, aynı format. İstanbul, Ankara yerine Düsseldorf. Genel bir şikayet; polis ile ittiş kakış, o bayrağı indirin bilmem ne! Ya, kaç yıldır Avrupa’da yaşıyorsunuz, bir kere bulunduğunuz ülkelerin dilini öğrenin; o ülkelerin siyasi sisteme içerden girip çok güçlü lobiler oluşturmak için hem zaman vardı, hala da var. Polis ile ne itişiyorsunuz? Almanlara ‘Nazi’ demiş bir iktidar var Türkiye’de. Bütün Almanya ayağa kalmış, sen gelip bir de Alman polisi ile çatışıyorsun, Türkiye üzerinden. Ciddi bir yanlışlık var dedim. Stratejik ve taktik ikisi birden. Çok güzel söylediğin sözler doğru olabilir, ama arkadaşlar 1979 İstanbul’unda değiliz. Aynı isimler, aynı figürler, 2017’de Düsseldorf’ta aynı şey, bu olmaz. Başka bir şey olması lazım.
Siz hem Kürtleri hem de Kürtlerin yaşadığı coğrafyayı çok iyi biliyorsunuz. Kısa, orta ve uzun vadeli Kürt okumalarınızı da bizimle paylaşır mısınız?
Cevaplaması zor bir soru, ama zorluğunun altını da çizerek şöyle gireyim konuya: Yakın bir zamana kadar da iki şeyi söyledim, inanarak söyledim; birincisi Kürtlerin Birinci Dünya Savaşı’nın zıttı bir şekilde tarih sahnesine çok etkin bir aktör olarak çıkmış olduklarıdır. Kürtler, Türkiye, Irak, Suriye, kısmen potansiyel İran’daydı; genel olarak Ortadoğu’nun tarih sahnesine Birinci Dünya Savaşı’nın bilinen hallerinin aksi bir şekilde çıktılar. Mükemmel durum, Kürtler açısından bir sürü fırsat. Fakat aynı zamanda büyük felaketlerden de korktuğumu, büyük yanlışlar yapılırsa Ermenilerin yaşadığı kaderi yaşayabilecekleridir. Ermeniler ata topraklarında yok oldular. Bütün kurumları vardı, liderleri vardı, köylüleri vardı, esnafları vardı, aydınları vardı, mühendisleri vardı, kiliseleri vardı ama kalmadılar. Soykırım oldu. Kürtler de böyle felaketlerle karşılaşabilir. Yanlışlar yapılırsa, korkumu da ifade ediyorum; bütün bu tarih sahnesine çıkışlarıyla ilgili paralel bir şey diye ifade ediyorum.
Irak Kürdistan’ındaki gelişmeler, korkularımın bana çok da yersiz ve hadsiz olmadığını gösterdi. Kendilerinden beklenilmeyecek ölçüde inanılmaz siyasi hatalar yaptılar. Kürtlerin bölünmüşlüklerinin aynı derinlikte devam ettiği bir kere daha ortaya çıktı. Taraflar; Irak Kürdistan’ındaki iki tarafta birbiri konusunda doğru şeyler söyledi. Bir taraf haklı, diğeri haksız diye bir şey yok. Fakat sonuç olarak Kürt ulusal merkezi olarak işlev görebilecek bir alan kaybetti. Eylül 2017’e kadarki Kürt fotoğrafı Güney’in ortaya koyduğu performans yüzünden Eylül 2017’in gerisinde, daha ilerisinde değil. Bir yandan Rojava’da bir durum var. Türkiye’de rejim şu an ezmiş durumda, Kürt halkını, Kürt mücadelesini. İran’da yaprak kımıldamıyor. Bir Suriye umut olarak çıkıyor, orada da sadece İran, Türkiye değil bir de Amerika, Rusya var. Şimdi Kürtlerin önündeki imkanlar duruyor, fakat çok ince, kıvrak, yaratıcı siyaset gerekiyor. Bu becerilebilinecek mi, nasıl olacak, umarım becerilir. Ama dediğim gibi, kıvrak, oynak, yaratıcı siyaset gerektiren bir durum.
Bir Suriye var şuanda Kürtler açısından. Irak’ı ben belli bir vade için kaybedilmiş bir yer olarak görüyorum. Şu an Neçirvan Barzani, Kubat Talabani etrafından ABD’nin desteği ile sanki Erbil yönetimi o federal bölge ayaktaymış gibi, -ama geçelim artık, orda değiliz artık. Büyük bir yıkım oldu. Hatta benim görüşüme göre 1975 ile karşılaştırılacak ona yakın bir felaketle yüz yüze geldi Kürtler. Nereden baksanız kaybettiler, Kürt ulusal merkezi ağırlığını taşıyamayacaklarını ortaya koydular. Bu Neçirvan ve Kubat’ın da taşıyabileceği bir şey değil. 1991’e geri döndük. Kan davası devam ediyor aralarında. En önemli liderlerinden, tarihi liderlerinden biri ıskartaya çıkartılmış durumda, Mesut Barzani gelemez artık kolay kolay, mümkün değil. Dönmek istese de olmaz; kaybetti çünkü. 90 dakikalık maçın, 89. dakikasında gol yedi, maç bitti. Celal Talabani öldü. Diğer liderin sesi duyulmuyor, hapiste. İyi bir manzara değil bu, sıkıntılı bir manzara.
Irak’ı bir tarafa koyarsak, şu an elle tutulur bir Suriye kalıyor. Türkiye’deki durum geçici bile olsa, umarım öyle olur, yine de ezilmiş olduğu gerçeği var; işte hapistekiler, belediye başkanlarının, vekilerin tutuklanması, şehirler yıkıldı, yaprak kımıldamıyor. İran’dan ses gelmiyor. Ee, ne kalıyor bir tek Suriye kalıyor; orası da boş değil, Amerika var, Rusya var, Türkiye var, İran var, rejim var. Dediğime gelecem, onun için Kürtlerin tarih sahnesinde yerlerini güçlendirmeleri için burda çok kıvrak bir siyaset, oynak bir siyaset ve akıllıca bir siyaset gütmeleri lazım. Bu yapılır mı, nasıl yapılır onu bilmiyorum ama umarım yapılır diyorum.
